הפרשנית הפוליטית שרי רוט מאתר חרדים 10 ועו"ד שבות רענן שוחחו היום (שלישי) עם גדעון אוקו ועמיחי אלאלי ברדיו 103fm, בשיח מכבד על הסוגיה הכי מדממת בחברה הישראלית.
גדעון אוקו: סרטון שמתפרסם בימים האחרונים מעורר שיח ברשת, יכול להיות שנתקלתם בו. העיתונאית שרי רוט, פרשנית פוליטית באתר 'חרדים 10', שיוצאת מדיון סוער במליאה אחרי שחברי הכנסת של ש"ס ויהדות התורה נתנו את הגילוי הנאות שלהם, שיש להם ילדים ונכדים עריקים – אומרת שרי רוט: הנה, אני גם רוצה לעשות גילוי נאות, יש לי בן עריק, חייל בצבא ה', בצבא לומדי התורה בישיבה, אני גאה בך, חושבת שהוא עושה שירות עצום למדינה - והדברים האלה מחוללים סערה. שרי, תיארת לעצמך שזה יעשה כזה בלגן, כזאת סערה, שתתעורר אחרי הסרטון הזה.
שרי רוט: למען האמת, כל בית חרדי היום, כמעט כל בית חרדי שתדפקו בדלת היום, תמצאו, אם לא עכשיו עריק, אז בעוד שנתיים כשהילד יגדל, זה המצב כרגע. המצב כרגע הוא שילדים שהלכו כל שנה לבקו"ם והתווכחו עם אנשי 'הפלג הירושלמי', התווכחו בלהט, 'אנחנו שומרי חוק, אנחנו הולכים כל שנה לבקו"ם, דוחים רק בשנה אחת את גיוסנו, כי אולי בעוד שנה נצא לעבוד, נפסיק ללמוד', וביצעו את זה כל שנה כחוק, והכל בסדר, והמדינה נתנה להם לעשות את זה - בהתחלה מתקופת חוק הגיוס של בן גוריון, ואחר כך חוק טל, ואחר כך עוד חוקי גיוס שעברו ונפלו וקמו ובאו.
ויום אחד בהיר, אולי בהיותם בני ה-18, אולי בהיותם בני 26, אגב. כל מי שהיה ביום שבו פקע החוק בן 26 פחות שבועיים, אמרו לו: 'זהו, מה שדחית בגיל 25 כחוק, עכשיו לא תוכל בעוד שבועיים לדחות, ותהפוך להיות עריק'.
ויכול להיות שהיום הוא בן 29, יכול להיות שהוא אפילו אבא לכמה וכמה ילדים, אבל הוא עריק במדינת ישראל, ופתאום הוא לא שומר חוק, ופתאום 'הפלג הירושלמי' שם לו אצבע בעין ואומר: 'אתם רואים? אמרנו לכם שאין מה לדחות את הגיוס, אמרנו לכם שאין מה להיות חוקי, אמרנו לכם שרק הפגנות ורק להפוך את הרחובות, אמרנו לכם'... והם מוצאים את עצמם, אנשים שומרי חוק, אנשי המיינסטרים החרדי, לא יודעים מה לעשות, במבוכה, הכול בגלל שחברי הכנסת החרדים לא הצליחו להעביר חוק גיוס, הכול בגלל שהכנסת מגרדת בראש שוב ושוב ושוב ושוב ומחליפה יושבי ראש בוועדת חוץ וביטחון, ולא מצליחה להעביר חוק, והם הקורבנות.
אוקו: שבות רענן, את מצליחה להבין משהו מהסיטואציה הזו שמתארת שרי?
שבות: קודם כל אני מבינה, זה באמת קשה שהחיים משתנים ביום אחד, ובאמת במדינת ישראל בשבעה באוקטובר החיים של המון המון אנשים השתנו. וגם אני, האיש שלי הוא ממש לא איש צבא, אנחנו בשותפות גדולה, והוא אבא שנמצא הרבה עם הילדים בבית, ובשנים האלה הוא המון לא בבית, כי מדינת ישראל צריכה שאנשים יגנו אליה. אז אני מבינה את הקושי בזה שהמציאות השתנתה. מבינה אפילו מזדהה, מזדהה מאוד.
אבל התחושה שכאילו מה שקורה זה רק המצב החוקי של אנשים, כשיש פה כל כך הרבה אנשים שמגוייסים, סדירים שלא רואים בית, שהאריכו להם את השירות אחרי שירות מאוד קשה, שאף אחד לא יכל לדמיין כזה שירות, ואנשי מילואים שעושים מאות ימים בשנה וצריכים עוד כל כך הרבה כוחות, ההסתכלות הזאת היא מאוד כואבת לי, כי היא מאוד מנותקת ממה שעם ישראל עובר כרגע, שזה לא עניין של כן חוק לא חוק, ואני מסכימה איתה שהח"כים החרדים פישלו בצורה בלתי רגילה, כי הם לא רצו להעביר חוק שיגייס, הם רצו רק חוק שפוטר בזמן מלחמה, אבל בסוף, זה די, יש גבול לניתוק גם.
המצב החוקי, באמת עם כל הכבוד, ואני מזדהה עם התסכול, לעומת מה שאחרים עוברים פה בזמן מלחמה, הניתוק הזה הוא בלתי נסבל. ממש!
אתאלי: שרי, איך את מתייחסת למה שאומרת שבות רענן? חייב לומר, היא מאוד מאוד מזקקת את הסנטימנט הציוני, בוודאי הציוני דתי.
שרי: שבות אישה יקרה, אני מכירה אותה מההמתנה לתוכניות באולפני 13, יש לה תינוקת מתוקה מדבש שהיא הייתה מביאה אותה וכולנו שמרנו עליה, וצחקנו איתה, והחיים שלה באמת התהפכו אחרי השביעי לאוקטובר, ואני מבינה את זעקתה מדם ליבה, לא שאני לא מבינה....
אתאלי: החיים של כל יהודי במדינת ישראל השתנו, לא רק שלכם החרדים.
שרי: נכון, בוודאי. ברור, עברנו, ובכלל, המדינה שלנו עוברת קשיים ומלחמות, גם לפני השביעי לאוקטובר וגם אחרי השביעי לאוקטובר, ואני אגב מאלה שאומרים שמי שלא לומד בישיבה ולא לומד ברצינות, ומוצא את עצמו עובד בשחור או בלבן או בחנויות פלאפל, או לא משנה איפה, צריך ללכת לשרת. וזה נכון שהצבא לא מספיק התאמץ למצוא מסגרות מתאימות, והיום הוא כן מתאמץ אחרי השביעי לאוקטובר.
גם הצבא שינה את פניו, הצבא הבין שהוא חייב למצוא מסגרות מתאימות ויצר את 'חשמונאים', מה שלא היה עד אז, בואו נודה. גם הצבא לא מספיק התאמץ.
אתאלי: תגידי את, דוגרי, גם כאשת אמת וגם כמי שמכירה היטב את הציבור החרדי. כמה מתוך ה-100 אלף בני גיוס בגילאים הרלוונטיים – כמה מהם לא לומדים בישיבה בצורה מלאה?
שרי: האמת היא שאני לא יודעת, ואני לא חושבת שמישהו מחזיק ביד את הנתון...
שבות רענן: 50 אלף...
שרי: אני חושבת 20 אחוז, אבל אני לא יודעת להגיד בדיוק מה המספרים, ואני לא חושבת שמישהו ידע לשלוף את הנתון המדויק. נגיד 20 אחוז...
אתאלי: 20 אחוז עונה על כל הצורך של הצבא ועוד יותר...
שרי: אני מאלה שחושבים, והוקעתי אגב, אני בקולמוס שלי, במשך שנים, את מי שנותנים 'צטעלך' ברמאות וכל מיני דברים כאלה. ואני עצמי שכנעתי, אני במו-פי, שכנעתי אנשים גם מהמשפחה שלי וגם בכלל 'אתה לא עושה עם אצלך כלום, לך לבקו"ם'.
אתאלי: עזבי את הצורך שלנו...
שרי: אגב, חוק הגיוס זה מה שהוא הלך לעשות...
אתאלי: עזבי שזה הצורך הלאומי של עם ישראל - תפתרו לעצמכם את כל הבעיות רק תשלחו את הבטלנים!
שרי: נכון, אני מסכימה איתך...
שבות: האמירה הזאת היא כל כך בסיסית...
שרי: האמירה הזאת היא בסיסית, והאמירה הזאת נאמרה כל הזמן - תראו, אני ישבתי בדיונים על דיונים על דיונים בוועדת חוץ לביטחון, גם בראשות יולי אדלשטיין וגם בראשות ביסמוט, ואגב אני לא חושבת שיולי יביא חוק מאוד שונה מהחוק של ביסמוט. זה החוק, אין משהו אחר וזה המטרה שלו...
שבות: זה חוק שהוא עם טיפה יותר שיניים.
שרי: אבל החוק הזה לא עמד למבחן. אני כל הזמן אמרתי, 'אתם אומרים החרדים לא רוצים לשלוח את הבטלנים, תנו לניסוי הזה להבשיל, פשוט תעבירו את החוק ובואו נראה'.
שבות: אם החוק מדבר על לומדי התורה, את הבטלנים אפשר לשלוח בלי קשר לחוק, לא?
שרי: לא, אבל מה שקרה, אני אסביר לך שבות, מה שקרה זה שנכלאו כל האלו שכן רצו לצאת. אגב גם לי יש בן שיצא לשירות אזרחי, עשה תואר, עובד, הוא מנכ"ל במשהו רציני מאוד, לא שאין לי - אבל מה שקרה זה שמאז שפקע החוק באו רבנים, גדולי ישראל, ואמרו לכולם באופן גורף: לא לשתף פעולה עם שלטונות הצבא, כל עוד כולאים או עוצרים או מתייחסים לא בסדר לתלמידי הישיבות האמיתיים.
שבות: אז האחריות היא גם על הרבנים.
שרי: אני לא מדברת על רבנים, ואני חונכתי ככה, הציבור החרדי חונך שהוא לא מפעיל שיקול דעת. בבואו לקלפי הוא שם 'יהדות התורה' בין אם הם עשו מספיק לחוק גיוס או לא עשו מספיק, בין אם בראשות המפלגה עומד חתול או עכבר או לא משנה מי - כל הביקורת שאני ככתבת פוליטית כותבת על חברי הכנסת החרדים לא משפיעה עליי כהוא זה בבואי לקלפי - ולמה?
ואני גם נותנת גילוי נאות כשאני הולכת לקלפי, אני מצלמת, אני אומרת מה אני מצביעה, כי אני חושבת שזה נכון שעיתונאי יתן גילוי נאות. ולמה אני עושה את זה? כי אני אומרת, אין לנו זכות בחירה, זאת הבחירה שלי לרצות לעשות מה שרבנים אומרים ולסמוך על שיקול דעתם.
אז כשבחור חרדי, אברך, אבא לשלושה, ארבעה ילדים רוצה ללכת לעשות שירות אזרחי או להתגייס ל'חשמונאים' לא משנה מה. 8200, קודקוד, שחר כזה, שחר אחר - הוא לא יכול, כי גדולי ישראל נתנו לו הוראה שעד שאין חוק גיוס מסודר, אתה לא משתף פעולה עם שלטונות הצבא ולא הולך לבקו"ם. כי הבקו"ם הזה הוא הבקו"ם ששולח אנשים למעצר.
אני אמרתי, תביאו חוק גיוס, בואו נעשה את הניסוי הזה שעוד לא עשינו אותו ובואו נראה. אתם אומרים חוק טל לא הצליח? אגב שמעתי את השופט אהרון ברק אומר בקולו שחוק טל כן יכל להצליח אם היו נותנים לו עוד זמן, למשל. אז אני אומרת, הייתם צריכים לתת צ'אנס לניסוי הזה. אבל באה האופוזיציה ממניעים של אופוזיציה, לא ממניעים של לדאוג לצה"ל, לפי דעתי, כמו שאני ראיתי ככתבת פוליטית, ואמרו: 'לא לא לא, שום דבר לא יעבור', במקום לתת צ'אנס לניסוי הזה.
שבות: אני ממניעים של לדאוג לצה"ל ועוד רבים וטובים שהצביעו לקואליציה הזו...
שרי: כן אני יודעת, אני יודעת שאת לא מהצד הזה. נכון.
שבות: מהסיבה הפשוטה שלא היה בחוק תמריצים שהלמו את ההצהרות שאת אומרת, והוא נועד לקבע את המצב הקיים.
שרי: אני לא חושבת שהייתה לגיטימציה היום לבלף או לשקר או לקמבן, אני חושבת שאחרי השביעי אוקטובר הציבור החרדי בשל, ואני גם שומעת בבתי הרבנים שהייתה בשלות לזה, שמי שלא באמת לומד - יתגייס. אגב, גם הצבא בשל לטפל טוב בחרדים היום. אני חושבת שהיה צריך לתת לניסוי הזה צ'אנס להצליח. ואת יודעת, שבות, מה כואב לי? שמי שיצליח לעשות הניסוי הזה זה דווקא גוש השינוי כי דווקא לו תהיה לגיטימציה ציבורית להעביר חוק גיוס ולהראות הנה חוק הגיוס מגייס.
אוקו: זה דיון חשוב, ומעניין...
שבות: רק אומר משפט, שבימים האלו לקראת תשעה באב מאד חשוב לנהל את הדיון הזה מתוך הבנה שאנחנו אוהבים ואחים...
שרי: אני חושבת שככה עשינו, שבות.
אוקו: אנחנו נשמח להמשיך את הדיון הזה בקרוב כי הוא עוד לא מוצה, והוא מעניין והקולות של שתיכן חשובים לנו.
